Scusate il ritardo...per il mio piccolo contributo

[jurghens1956]

salve a tutti,scusate la mia intromissione,a riguardo della locomotiva tedesca Lima,quando avevo 8 anni (ora ne ho 60)andammo in sardegna per lavoro di mio padre ,per un periodo di 4 mesi,e ovviamente restare senza treno elettrico,per 4 mesi era dura,quindi mio padre acquisto la scatola,del mitico treno Lima composta da locomotiva tedesca con motore verticale(senza deflettori),tender a 2 assi,e 2 carrozze italiane quelle corte,per intenderci,che ci sono anche sulle foto di questa discussione,con scatola per una pila da 4,5v.il motore era per tensione a 6v.tutto andò' bene,fino a quando tornai a casa,e adoperando la loco,con trasformatore "Conti" a 12v,il motore poco dopo fuse……comunque da qualche anno me lo sono ricomprato ,la stessa confezione ,unica differenza,che il motore e' orizzontale e a 12v……..vi mostrerò' la foto globale.questo solo per testimoniare,il convoglio Lima.un saluto a tutti e grazie della ospitalita'https://www.ferramatori.it/forum/posting.php?mode=reply&f=117&t=2969#

[jurghens1956]

ecco qua le foto come promesso…….spero siano d'aiuto…..d'altronde Lima ,ne ha fatte di tutti i "colori"……quindi una in più'……ciao grazie a tutti per mantenere viva la ns passione.giorgio

[merlotrento]

Grazie!!!! io vado per i 61..... mi fai tornar bambino

[Tricx]

Non so se l'avete notato.... ma la loco postata da Jurghens, nella sua confezione e sul plastico (...a proposito, veramente molto bello !! ) pur senza i deflettori di fumo, reca comunque il "filetto rosso" sui praticabili laterali, costituendo quindi l'ennesima variante.

Dal momento che la confezione da lui mostrata coi relativi rotabili, costituisce il rimpiazzo da lui acquisito in tempi recenti, chissà se si ricorda come era in realtà la sua loco originaria ?

a tutti.
Riccardo.

[Tricx]

Avevo in precedenza messo foto del motore di questa loco:
metto qui i rimandi diretti:
viewtopic.php?f=117&t=2969#p33110
download/file.php?id=18280&mode=view

Da esse si notano alcune differenze rispetto ai motori che compaiono nel "post" di Oliviero "Restauriamo il graditissimo regalo d'epoca":
download/file.php?id=23316&mode=view

Anche il mio ha le tre lamine del collettore "aggrappate ad una base plastica a cestello", ma (a parte il colore della plastica ) la base plastica del mio sembra più sottile e deformabile rispetto a come appare quella di Oliviero, dall'aspetto più robusto, moderno.... che sembrerebbe un'evoluzione, un perfezionamento.

Il collettore del mio motore ha infatti un andamento non regolarissimo, non perfettamente piatto ed inoltre le zone in corrispondenza dei tre "tagli" sono leggerissimamente più in rilievo rispetto al resto.... con potenziale ostacolo ai carboncini e relativo consumo.

Ho comunque cercato di "pareggiare" il più possibile il collettore con una limetta fine per unghie e dopo la pulizia la situazione è migliorata.

Invece il motore postato da Berto nel filetto di Oliviero mi sembra di concezione decisamente più vecchia e più rozza, sicuramente precedente al mio ed a quello di Oliviero.

Questa diversa varietà di concezioni e materiali sarà dovuta solo al diverso momento della loro produzione o può avere attinenza (eventualmente anche) alla diversa potenza dei motori che andava dai 4,5 Volts ai 9 e 12 Volts ?

Che ne pensate?
a tutti.
Riccardo.

[Oliviero Lidonnici]

Rispondo qui da questo altro post:
viewtopic.php?f=117&t=5013&start=70

Qualche domanda a bruciapelo sui motori, del tipo "vecchio", cioè verticale, di inizi anni '60.
C'è qualche modo o particolarità o aspetto esteriore per distinguere un motore da 4,5 Volts, rispetto agli omologhi da 9 o 12 Volts ?
Si può ipotizzare che un motore da 4,5 V. (probabilmente meno costoso), possa avere minor numero di avvolgimenti o filo in rame più sottile e quindi meno materiale ?
Quindi l'insieme complessivo costituito da albero motore - collettore - pacco lamellare e avvolgimenti non dovrebbe pesare di meno rispetto agli omologhi di voltaggio superiore ?
Magari un confronto con l'ausilio di un bilancino di precisione potrebbe essere utile ?
Oppure invece di tutto questo "casìno", basta un "tester" ?
Al di là di tutto ciò, se si alimenta un motore da 4,5 V con un trasformatore (12 V. c.c.) di potenza medio-alta, magari "a manetta", che succede ? Brucia subito.... o ci mette un pò.... e più o meno quanto ?
Fino a "mezza velocità" può reggere ?
Grazie in anticipo per le eventuali risposte.
Saluti a tutti.

Ho dovuto ricopiare integralmente visto anche che le domande sono molte.
NO! riconosco abbastanza bene gli avvolgimenti dei motorini visto che per anni ho smontato, riavvolto ed elaborato quelli delle auto per micropiste:
Con tensioni più alte (12-14 volt) il filo di rame è sottile e le spire sono numerose:
esempio per 12 volt possiamo avere anche 400 spire di filo da 0,10
per 3 volt (motorini per le Mini 4WD) ci sono solo 30 o 40 spire di filo da 0,35mm(o anche più grosso (motorini Tamija)
Spiegato in modo assai empirico: riducendo la tensione (Volt) dobbiamo aumentare l'assorbimento (Ampere) riducendo la resistenza dell'avvolgimento (ohm).
Quindi un motore da 4,5 deve avere meno spire (e di filo più grosso) di un motore avvolto per 12V. La differenza, un occhio allenato la distingue.
Il peso invece non è una misura attendibile.
Con un buon tester elettronico si può controllare la resistenza (lo strumento deve essere sensibile e valutare anche le frazioni di ohm): ovvero il motore da 4,5 volt ha meno resistenza quindi deve avere un valore in ohm, minore.
Ma non ci sono valori assoluti*: si possono confrontare i solo motori uguali e smontati uno dopo l'altro e, dato che i valori in ohm sono molto bassi l'operazione va fatta con estrema cura (se il collettore non è pulitissimo e se non pressi bene i puntali del tester puoi misurare un valore più alto della realtà!)
*Anche perchè, dato che stiamo parlando di rame avvolto in spire su nucleo di ferro, in realtà non dovremmo parlare di RESISTENZA ma di IMPEDENZA...........ma non è il caso di continuare...anche perchè non è questa la mia materia e temo di non essere in grado di spiegarla correttamente
Saluti da Oliviero

[Tricx]

Ultimamente c'è stata una discreta interazione tra questo e il "post" di Oliviero : "Restauriamo il graditissimo regalo d'epoca", che qui indico:
viewtopic.php?f=117&t=5013&start=80

Nella presente discussione Oliviero ha appena dato risposta a quesiti da me proposti in quella sede,
(precisamente: viewtopic.php?f=117&t=5013&start=70#p38561 )
inerenti le potenze ed i diversi voltaggi previsti per i motori Lima di vecchio tipo ad asse verticale.

I quesiti posti in quella sede, nascevano dalle differenze più o meno ampie, che visivamente si riscontrano tra il motore che equipaggia la mia loco "ricomprata", cioè questo:
download/file.php?id=18280&mode=view
e i motori di Berto e di Oliviero rappresentati qui:
download/file.php?id=23316&mode=view

Nel mio ultimo precedente messaggio della presente discussione, ho sommariamente descritto le condizioni del mio motore ed i tentativi per migliorarne il funzionamento.
Correlativamente, nella discussione di Oliviero più volte citata, ho chiesto a lui quale era il risultato dei suoi interventi di restauro del motore e quindi il funzionamento attuale complessivo della sua loco.

Qui però metto ancora una domanda per Oliviero. Ho letto nelle pagine precedenti che hai provveduto al "recupero funzionale" di tutte le loco di cui hai parlato. Però volevo saper più nello specifico: come è la situazione dal punto di vista meccanico - elettrico - funzionale delle loco col tipo di motore "vecchio tipo ? In sostanza, come marciano ? Si muovono, magari "gracchiando" un pò, oppure vanno proprio decisamente bene e "spedite" ? Riccardo.

Riporto qui la sua risposta data in quella sede.

Rispondo invece a questa domanda qui dato che si riferisce all'argomento trattato
I motori verticali Lima, erano tutto sommato dei buoni motori e anche facili da revisionare. Ma erano anche abbastanza delicati.
Avevano però due problemi: l'asse troppo lungo e la mancanza di boccole (cioè l'asse del rotore girava direttamente nella plastica.
L'asse lungo poteva piegarsi nel caso la loco fosse sottoposta a forti urti e la boccola di plastica si poteva ovalizzare nel caso di uso sforzato e prolungato.
Il primo problema è irrisolvibile: al secondo si pone rimedio allargando il foro nella plastica ed inserendo una boccola di ottone. (......se ce l'hai! .....io essendo stato "slottista" ne ho tanti )
Per fortuna i modelli che ho revisionato non presentavano problemi di questo tipo ed ho potuto rimetterli in perfetta efficienza al punto che sono sugli stessi livelli dei modelli dotati del più moderno motore G.
Nota: per i modelli con indotto a 9 oppure a 4,5 volt non ci sono problemi: basta limitare l'erogazione del trasformatore. Ovvero basta evitare che la loco vada troppo veloce. Naturalmente dipende dalla qualità del trasformatore: io continuo ad usare i vecchi RT3 Rivarossi che riescono ad erogare anche tensioni al di sotto di 1,5 volt.
Saluti da Oliviero

In parallelo aggiungo alcune note relative a quanto riscontrato nel mio motore.
Come si sarà letto nelle pagine precedenti questa mia loco (ricomprata), all'inizio non si muoveva. Poi dopo i primi tentativi ha cominciato a muoversi appena, con molte difficoltà e considerevoli rumori tipo "gracchiamento" o anche caffettiera in ebollizione.
Ho varie volte rismontato, ripulito (carboncini ecc., collettore, tagli dello stesso ecc.), lubrificato ingranaggi, assi ruote ecc., di volta in volta con risultati modestissimi, praticamente irrilevanti.

Ultimamente ho provveduto a "pareggiare" il collettore, secondo quanto già esposto nel mio ultimo precedente messaggio di questa discussione.
Come già detto le cose hanno cominciato a migliorare, ma ancora la marcia risultava non certo fluida e soprattutto abbastanza rumorosa ( similmente a come ricordavo la mia vecchia loco "originale" della mia infanzia ), come da "strisicamento" metallico sordo.

Nei vari smontaggi e rimontaggi ho curato che il rotore fosse perfettamente al centro della struttura anulare metallica (statore) in cui è inserito e che il coperchio (sul quale si trovano i fori dei carboncini) superiore fosse chiuso in maniera corretta, visto che l'insieme complessivo che ne risulta è di concezione piuttosto approssimativa.

A questo punto, rismontato il tutto, ho ripassato una limetta sui "pacchi lamellari" del rotore, constatando che erano piuttosto "irregolari" e presentavano piccolissime asperità ( sulle quali la limetta si "impigliava"). Erano quasi impercettibili al tatto.... ma appunto c'era un "quasi" di troppo....

Così ho pareggiato, levigato e quasi "lucidato" i suddetti pacchi lamellari con la limetta e la situazione è ulteriormente migliorata, ma ancora permaneva discreto "strisciamento".
Dopo di ciò ho provato a ungere e lubrificare lo statore metallico anulare ed anche i tre pacchi lamellari, incurante del fatto che ci potessero essere delle controindicazioni.

Solo dopo tale intervento finalmente la loco ha iniziato ad avere una marcia più spedita, fluida e un pò più veloce e di gran lunga meno rumorosa.
Riesce pure a trainarsi, oltre al tender, tre o quattro vagoncini neppure troppo leggeri, oppure se leggeri qualcosina in più.

Comunque, alla fine, non posso certo dire che le prestazioni siano arrivate "quasi al livello delle loco con motore G", nonostante tutti gli sforzi fatti sinora.

Ultima considerazione che deriva dall'esperienza di cui sopra, è che quei motori della Lima erano sicuramente piuttosto mal rifiniti, rozzi, con difetti di fabbricazione e non "curati" soprattutto dal punto di vista qualitativo e del relativo controllo.... cosa che non contribuiva certo a migliorarne i loro intrinseci limiti progettuali e strutturali.

Chiaramente ciò rappresentava l'aspetto negativo della "filosofia" improntata sin da quei primi anni di "boom" (nazionale e aziendale), alla produzione "massiva" ed al contenimento dei costi.

Perdonate se ho un pò esagerato in lunghezza.
Un saluto a tutti.
Riccardo.

[Oliviero Lidonnici]

I motori verticali Lima.....................
......................
Comunque, alla fine, non posso certo dire che le prestazioni siano arrivate "quasi al livello delle loco con motore G", nonostante tutti gli sforzi fatti sinora.
..... quei motori della Lima erano sicuramente piuttosto mal rifiniti, rozzi, con difetti di fabbricazione e non "curati" soprattutto dal punto di vista qualitativo e del relativo controllo.... cosa che non contribuiva certo a migliorarne i loro intrinseci limiti progettuali e strutturali.
......... produzione "massiva" ed al contenimento dei costi.
Un saluto a tutti.
Riccardo.

Carissimo, un poco non ci siamo ben spiegati ed un poco non stai considerando il problema sotto il vaglio del degrado temporale di materiali voluti economici, per scelta progettuale.
Certamente il motore verticale Lima è rozzo, primitivo, delicato economico e poco affidabile........OK!
Impossibile confrontarlo col motore "a pallini" Rivarossi che all'epoca era un gioiello della tecnica ma.... dovresti confrontarlo con motorini coevi o addirittura posteriori di altre ditte (di giocattoli!) a parità di prezzo di vendita.
Ricordiamo che la 2001 Lima costava 1000£ mentre la 835RR ne costava 4800. Non si possono fare paragoni qualitativi con queste differenze di prezzo.
Ora ti chiedo: Quanti motori verticali hai riparato? uno, due?
E quanto sono vecchi questi motori? La risposta la conosciamo: almeno 55 anni!
Per mia mera fortuna (me ne hanno regalati tanti ) ne ho studiato, smontato e restaurato almeno una dozzina (quindi sono avvantaggiato da un'esperienza di cui non hai potuto usufruire) e ti assicuro che tutti quelli che non erano troppo compromessi li ho portati ad uno standard comparabile al motore G. - Nota: comparabile non significa uguale: ovviamente il motore G è più moderno ed evoluto!
Le prove tipiche sono la corsa ad inseguimento su ovale di binari nei due versi e a diverse velocità, tra modelli uguali ma con motore diverso (due modelli 2001 - due modelli di E424 - due modelli di 9021) da soli o con traino leggero.
A seconda dei modelli ci sono ovviamente differenze di accelerazione/ripresa e freno tra i due motori ma sempre nell'ambito di un funzionamento complessivamente più che accettabile.
Posso solo tirare ad indovinare ma probabilmente il tuo motore è sboccolato (ovalizzazione delle boccole) oppure presenta difetti al collettore o alle spazzole. Come ho descritto nelle mie riparazioni, rettifico sempre le sedi dei carboncini e li sostituisco. Inoltre controllo l'equilibratura degli indotti: se un indotto è troppo squilibrato (asse storto) rinuncio alla riparazione (!).
Aggiungo che non ho lucidato l'indotto con una limetta ma lo ho "tornito" mediante un trapano: in questo modo mi sono assicurato una corretta equilibratura e una uniformità superficiale che con la sola lima non posso controllare.
Saluti da Oliviero

[Tricx]

Carissimo Oliviero, di certo non mi sognavo minimamente di confrontare il motore di cui parliamo con quelli Rivarossi ed il paragone "qualitativo" al quale intendevo riferirmi (e che forse non ho evidenziato adeguatamente) prendeva in considerazione più che altro l'aspetto dei controlli qualitativi o meglio dei controlli e collaudi dei prodotti (finiti), che secondo me, alla luce dei risultati e di quanto constatato, non potevano che essere sostanzialmente inesistenti.

Del resto tendevano non solo a contenere i costi sui minimi assoluti, ma anche a sviluppare - come detto -una produzione di massa, aspetto questo direttamente collegato al primo.
E con una produzione dai grandissimi numeri, inevitabilmente le possibilità di un adeguato controllo sui prodotti, quand'anche questo fosse strenuamente perseguito, drasticamente si riducono.

E' solo così che si spiega che i "pacchi lamellari" del mio motore, indipendentemente dalla qualità dei materiali e dalla maggiore o minore cura progettuale, non fossero neppure adeguatamente lisci e smerigliati e presentassero imperfezioni tali da causare grandi attriti e far muovere con difficoltà il motore e la loco.

Insomma penso che puntassero soprattutto a grandi volumi produttivi e che pertanto i pezzi dovevano venire bene al primo colpo, mentre se ciò non avveniva, ben difficilmente ci si accorgeva del difetto e si rimediava.... perchè il ritmo produttivo non lo consentiva ed anche la politica del prezzo avrebbe potuto risentirne.

Quanti motori verticali ho riparato ? Solo questo, perchè quello della mia loco "originaria" non ne ho avuto la possibilità, dal momento che il modello è andato "disperso" in circostanze misteriose e mai chiarite..... senza mai essere uscito di casa !!!
Però posso dire che i livelli prestazionali e i loro rumori di funzionamento erano similissimi, praticamente identici, muovendosi entrambe le due loco con molta difficoltà.

Quanto al "degrado dei materiali", già di per sè economici:
rilevo che queste loco devono aver fatto sempre poca strada e credo che quelle che presentano parti logorate siano così non tanto per aver lavorato a lungo e sotto sforzo.... quanto più probabilmente per essersi surriscaldate a seguito di alimentazione "più energica" nel tentativo di farle camminare un pò di più.
A questo proposito evidenzio che il coperchio di plastica superiore su cui vi sono i buchi dei carboncini ed al cui centro spunta l'asse motore, non è assolutamente degradato o danneggiato, nè tantomeno "sboccolato" ( ti riferisci al foro da cui spunta l'asse motore ?), ma anzi mi sembra robusto e integro ed anche le viti che lo tengono in posizione svolgono la loro funzione in msaniera regolare, senza che la plastica presenti alcun cedimento o segno di usura.
Ciononostante rotore e statore manifestavano rumori ed attriti.

Anche le spazzole non mi sembrano da cambiare, posto che inizialmente la loco faceva più scintille di una pietra focaia ed ora dopo vari trattamenti non ne fa praticamente più: il che è segno che i carboncini sono puliti e che fanno regolare adeguato contatto.
Viceversa qualche difettuccio il collettore lo presenta e ne avevo già anche parlato.

...... lucidato l'indotto ........lo ho "tornito" mediante un trapano: in questo modo mi sono assicurato una corretta equilibratura e una uniformità superficiale che con la sola lima non posso controllare.....

Però non capisco: da una parte dell'asse motore c'è la vite senza fine e quindi non si può serrare nella morsa del trapano; mentre dalla parte opposta l'asse motore può essere serrato nel mandrino, ma non vedo agevole l'operazione di "tornitura" dell'indotto, per la sua posizione scomoda subito davanti al trapano stesso.
Qualche spiegazione in più potrebbe essermi utile.
Grazie comunque dei Tuoi interventi.
Saluti. Riccardo.

[Oliviero Lidonnici]

E con una produzione dai grandissimi numeri, inevitabilmente le possibilità di un adeguato controllo sui prodotti, quand'anche questo fosse strenuamente perseguito, drasticamente si riducono.
Riccardo.

Questo è scontato. Il controllo di qualità è costoso e si può applicare capillarmente solo a prodotti di qualità non certamente a prodotti popolari a basso costo, è una realtà di economia spicciola.
Non posso pensare di ottenere su un'automobile pagata 8'000 euro gli stessi livelli di qualità, affidabilità e durata di una Maserati o di una Ferrari. Come diceva mia nonna: "Poca paga, poca pittura!"

E' solo così che si spiega che i "pacchi lamellari" del mio motore, indipendentemente dalla qualità dei materiali e dalla maggiore o minore cura progettuale, non fossero neppure adeguatamente lisci e smerigliati e presentassero imperfezioni tali da causare grandi attriti e far muovere con difficoltà il motore e la loco.
Però posso dire che i livelli prestazionali e i loro rumori di funzionamento erano similissimi, praticamente identici, muovendosi entrambe le due loco con molta difficoltà.
Riccardo.

Negli anni Cinquanta /Sessanta i pacchi lamellari dei motorini (economici) normalmente non erano affatto smerigliati (li hai mai visti i motorini delle Policar F1 anni '60?). Mi rifiuto di pensare che i tuoi motori avessero attrito tra rotore (= indotto) e statore (=espansioni polari fisse del magnete permanente). Perchè per poter essere economici, questi motori,erano realizzati con alte tolleranze costruttive (buona distanza tra rotore e statore). Questa "grossolanità" di costruzione ovviamente non facilitava il flusso magnetico (= motore "fiacco" e poco veloce) ma questo difetto era compensato dalle dimensioni generose del motore. Infatti se lo hai notato la loco lima era costruita attorno al (grosso) motore.

.... evidenzio che il coperchio di plastica superiore su cui vi sono i buchi dei carboncini ed al cui centro spunta l'asse motore, non è assolutamente "sboccolato"
Saluti. Riccardo.

Non devi guardare il foro (boccola) superiore: questo non è sottoposto al maggior attrito. Quello più sollecitato è ovviamente quello inferiore su cui poggia il peso del rotore e le sollecitazioni della spinta della vite senza fine contro l'ingranaggio sull'asse di trazione.
Personalmente non credo che il rumore sia generato dal motore: la causa è da ricercare nelle ruote e il funzionamento "a singhiozzo" è solitamente causato dall'alimentazione (quindi sempre per colpa delle ruote).

"degrado dei materiali"
rilevo che queste loco devono aver fatto sempre poca strada e credo che quelle che presentano parti logorate siano così non tanto per aver lavorato a lungo e sotto sforzo.... quanto più probabilmente per essersi surriscaldate a seguito di alimentazione "più energica" nel tentativo di farle camminare un pò di più.
Riccardo.

Identico discorso: se il degrado non è da uso ma da abuso, il risultato è lo stesso: se c'è stato surriscaldamento ed il motore non è bruciato il calore però potrebbe aver deformato il telaio della locomotiva e visto che il motore è parte integrante dello stesso telaio, si potrebbero essere creati attriti per deformazioni di parti normalmente non in contatto.
In ogni modo se si è fatto girare il motore a velocità maggiore di quella di progetto, il consumo per attrito si presenta ugualmente anzi in forma maggiore poichè si aggiuge il danno da calore all'abrasione meccanica.

...... lucidato l'indotto ........lo ho "tornito" mediante un trapano: in questo modo mi sono assicurato una corretta equilibratura e una uniformità superficiale che con la sola lima non posso controllare.....

Però non capisco: da una parte dell'asse motore c'è la vite senza fine e quindi non si può serrare nella morsa del trapano; mentre dalla parte opposta l'asse motore può essere serrato nel mandrino, ma non vedo agevole l'operazione di "tornitura" dell'indotto, per la sua posizione scomoda subito davanti al trapano stesso.
Saluti. Riccardo.

Per lucidare l'indotto ho inteso dire: lucidare la superfice del pacco lamellare

la lucidatura del pacco lamellare è stata eseguita NON per perfezionare l'ipotetica irregolarità costruttiva del motore Lima ma solo per ripulire il metallo raschiando le incrostazioni di ruggine presenti sul modello vecchio e mal conservato. Naturalmente non basta ripulire l'indotto, ho lucidato anche l'interno delle espansioni polari con tela smeriglio.
In seguito a queste discussioni, per curiosità, ho montato un ovale di binari e ci ho fatto girare tutte le mie 2001, 1601, 9021, 3001 e l'E424 del 1962. Puoi anche non crederci ma generalmente ho riscontrato che tutte le mie loco con motore verticale.....vanno meglio di quelle con motore "G"........Forse perchè le ho restaurate con più cura?.....forse per caso? .... Non so dirlo ma è così!
proverò a fare un video e prima o poi cercherò di mostrarlo in qualche modo

Oliviero